Рубин М.С. 19 октября 2009 г., 22:00
В "коллекцию" определения понятия "техническая система" недавно мы добавили еще одно определение, взятое из учебника по ТРИЗ (авторы А.В.Ревенков, Е.В.Резчикова). Этот определение, похоже списывалось с определения А.И.Половинкина, В.В.Попова. Итак, "ТС - это искусственно созданная система, предназначенная для удовлетворения определенных потребностей и состоящая из технических компонентов". Самой сильной стороной этого определения является, по всей видимости, то что техническая система состоит из технических компонентов. Как физическая - из физических компонетов, химическая - из химических и т.д. Студенты, для которых и адресованы эти слова, должны хорошо запомнить, что как только они обнаружили в технической системе физический компонент, или биологический, или экономический, то сразу ясно - это система не техническая.
Авторы этого определения, видимо, забыли и о том, что искусственных у нас бывает очень много разных систем. Искусство, наука, вся цивилизация - это великое множество искусственно созданных систем. Очень загадочно звучит и фраза "предназначенная для удовлетворения определенных потребностей". Возможно, авторы имели ввиду потребности людей (или человека). Но ведь есть большое количество технических систем, которые не удовлетворяют никаких потребностей людей, а только выполняют функции в той или иной системе. Потребность и функция совсем не одно и то же.
Затем, видимо для полноты картины, авторы определения переключились к "социотехническим системам (организационно-техническим)", считая, что присутствие в системе человека автоматически придает ей социальную составляющую, а это бывает не всегда. То есть вполне может быть (и есть таки) системы, которые включают в себя "технический компанент", включают человека и при этом эти системы не являются социотехническими. Человек с искусственными зубами или другими органами, машина или инструмент под управлением человека - все это не социотехнические системы.
Я так и не смог понять, для чего же нужно было придумывать новые определения, когда уже известны более корректные, и почему именно некорректные формулировки оказываются достойными признания уважаемым Методическим объединением вузов по университеткому политехническому образованию.
Шарипов Р.Х. - А.Любомирскому. 27 сентября 2009 г., 23:11 :
Вопрос об определении понятия «Техническая система» долго и горячо обсуждался на форуме сайта «Методолог» на ветке «Классификация технических систем». http://www.metodolog.ru/node/77 Только звучал он несколько иначе – Что такое техносфера? Из чего состоит техносфера?
Результатом этого обсуждения стала статья на моем сайте «Предмет ТРИЗ 2009». http://shrh567.narod.ru/Predmet.html
Вот определение из этой статьи: Техносфера – это искусственная реальность, расширяющая возможности человека.
То есть, искусственность происхождения является основным признаком технической системы.
Исходя из этой позиции можно так ответить на соображения А. Любомирского:
Цитата:
А.Любомирский. 2 сентября 2009 в 22:27:
По поводу созданной нами системы из людей (типа акробатической пирамиды). Я утверждаю, что наличие живых компонентов не мешает системе быть технической. Примеры – повозка, влекомая лошадью, или лесной клоп, приклееный к микрофону, = военный датчик присутствия людей (клоп реагирует на их тепло, начинает дергаться, что фиксируется микрофоном).
Возражение:
Наличие живых компонентов в системе мешает ей быть технической. Повозка, влекомая лошадью – это активная система, состоящая из технической части – повозка, сбруя, кнут и природных частей – лошади и кучера. Клоп с микрофоном – также активная система, состоящая из технической (микрофон) и природной (клоп) части. Активная система (АС) – это система, способная производить изменения или противостоять им.
А.Любомирский пишет:
При разработке определения ТС мы пришли к выводу, что объекты начинают подчиняться ЗРТС с момента, когда мы НАДЕЛЯЕМ их функцией.
Возражение:
Объекты начинают подчинятся ЗРТС с момента их обработки, внесения изменений, которые придают им необходимые КАЧЕСТВА. Без изменений они так и остаются природными.
А.Любомирский пишет:
Например, булыжник, валяющийся на земле, ТС не является. А если я его подберу, чтобы стукнуть им кого-нибудь (наделю главной функцией), он немедленно подпадет под действие ЗРТС и поэтому станет ТС.
Не станет. Для того, чтобы булыжник стал ТС, надо его подвергнуть обработке. Без обработки он остается природной системой. Камнями (без обработки) пользуются каланы для разбивания створок моллюсков. Если следовать логике А.Любомирского, то придется признать калана с камнем технической системой, подпадающей под действие ЗРТС. Однако, эта «ТС» остается неизменной в течение несколько сотен (тысяч?) лет и дальнейшего развития это системы трудно ожидать.
А.Любомирский пишет:
Действительно, с этого момента немедленно заработает Закон повышения согласованности (я буду выбирать булыжник, подходящий мне по весу и форме), Закон оптимизации потоков (подберу булыжник с острым краем, чтобы сконцентрировать усилие на линии или в точке, а потом и затачивать научусь),
Возражение:
Вот как только Вы научитесь затачивать булыжник, так сразу он и станет ТС. До этого момента он остается природной (не технической) системой.
А. Любомирский пишет:
Это же справедливо и для живых объектов. От обычных кур, которые под нашим чутким руководством даже летать разучились, зато стремительно набирают вес и несутся чуть ли не очередями, до генно-модифицированных одноклеточных, производящих для нас лекарства, - все они очевидным образом подчиняются ЗРТС, а следовательно, являются ТС.
Возражение:
То, что куры разучились летать свидетельствует об их деградации, а не о развитии. Развитие – это приобретение качеств, повышающих выживаемость системы, а не их утрата. Так что, очевидным образом они подчиняются законам деградации, а не законам развития, и являются не ТС, а испорченными природными системами.
С уважением, Шарипов Р.Х.
М.Рубин на вопрос А.Ефимова, 27 сентября 2009 г., 19:30 :
Я бы выделил три аспекта необходимости обсуждения определния ТС:
1. Теоретический. ТРИЗ не вера и не мифология. ТРИЗ должна иметь обоснованную терминологию, непротиворечивую систему понятий и теоретическую базу.
2. Коммуникационный. Мы должны понимать друг друга. Произнося одни и те же слова мы должны понимать о чем идет речь. В противном случае это будет диалог немого со слепым.
3. Методический. Развитие методик зависят от теоретической базы в ТРИЗ. Они (теория и практические методики) могут развиваться неравномерно, но между ними всегда остается связь. Если, например, считать теоретически обоснованной позицию о том, что к ТРИЗ относятся только материальные объекты, то это станет тормозом для развития ТРИЗ в целом. Возникающим при этом методикам решения изобретательских задач в области нематериальных систем будут ставить препоны "на научной основе". Но лучше, когда происходит наоборот и теоретические предпосылки активизируют рождение новых практических методик.
М.Рубин.
А.Ефимов. 8 сентября 2009 г., 14:15:
Уважаемые коллеги!
Заранее прошу прощения за вопрос, который, возможно, покажется дурацким: "А есть ли какой-то практический смысл в уточнении этого определения, или эта дискуссия носит чисто теоретический характер?".
Если это чисто теоретический спор, то у меня дальнейших вопросов нет!
Если предполагается, что результаты этой дискуссии в дальнейшем будут отражены в виде каких-то изменений в наших методиках, то хотелось бы заранее, прежде чем ввязываться в эту дискуссию, понимать, какого рода могут быть эти изменения.
Как мне кажется, поскольку технические системы в настоящее время являются основным объектом исследования и улучшения в ТРИЗ, то любое изменение формулировки понятия ТС может привести или к сужению круга объектов исследования или к его расширению.
В случае расширения у меня особых возражений нет.
А в случае сужения этой области применения ТРИЗ получится, что те инструменты, которые мы "по незнанию" до сих пор успешно применяли к "нетехническим", как теперь может выясниться, системам мы применяли "неправильно"?
А.Любомирский. 2 сентября 2009 в 22:27:
Михаил, привет!
Отвечаю по пунктам.
1. По поводу внутренних органов, предназначенных для выполнения их функций. Подчеркиваю, что НИКТО их для этого не предназначал. В этом одно из отличий технических систем от всех прочих.
2. По поводу созданной нами системы из людей (типа акробатической пирамиды). Я утверждаю, что наличие живых компонентов не мешает системе быть технической. Примеры – повозка, влекомая лошадью, или лесной клоп, приклееный к микрофону, = военный датчик присутствия людей (клоп реагирует на их тепло, начинает дергаться, что фиксируется микрофоном). Напомню, зачем нам, собственно, отделять ТС от всех прочих систем. Мы утверждаем, что существуют ЗРТС. Но они справедливы только для ТС (в принципе, они могут работать и в других областях, но это каждый раз следует обосновывать, а для ТС обоснование уже есть). Значит, если мы собираемся совершенствовать некий объект с помощью ТРИЗ, следует убедиться, что перед нами именно ТС – тогда все инструменты ТРИЗ, базирующиеся на ЗРТС, будут заведомо к нему применимы. При разработке определения ТС мы пришли к выводу, что объекты начинают подчиняться ЗРТС с момента, когда мы НАДЕЛЯЕМ их функцией. Например, булыжник, валяющийся на земле, ТС не является. А если я его подберу, чтобы стукнуть им кого-нибудь (наделю главной функцией), он немедленно подпадет под действие ЗРТС и поэтому станет ТС. Действительно, с этого момента немедленно заработает Закон повышения согласованности (я буду выбирать булыжник, подходящий мне по весу и форме), Закон оптимизации потоков (подберу булыжник с острым краем, чтобы сконцентрировать усилие на линии или в точке, а потом и затачивать научусь), Закон повышения полноты частей системы (пользуясь булыжниками регулярно, я со временем прикреплю к одному из них рукоятку-трансмиссию, превратив в топор, а там и до атомной бомбы не слишком далеко), и т.д. Это же справедливо и для живых объектов. От обычных кур, которые под нашим чутким руководством даже летать разучились, зато стремительно набирают вес и несутся чуть ли не очередями, до генно-модифицированных одноклеточных, производящих для нас лекарства, - все они очевидным образом подчиняются ЗРТС, а следовательно, являются ТС.
3. По поводу ошибочного определения. Как уже говорилось, я не считаю его ошибочным, и, как мне кажется, привел достаточно аргументов в его защиту.
4. По поводу дискуссии на сайте – пуркуа бы и не па J
С уважением, Alex
М.Рубин. 2 сентября 2009 в 21:47:
Здравствуй, Александр!
1. Для начала несколько цитат из различных текстов (их легко найти и в интернете):
"Эти органы предназначены для образования и выделения продуктов жизнедеятельности в виде мочи, регулирования ее количества, кислотности и консистенции общей воды организма"
"Почки предназначены для очищения крови."
"Почки предназначены для выработки мочи"
"Опорно-двигательный аппарат предназначен для реализации двигательной деятельности человека" и т.д. и т.д.
Далее.
" ...мозг в процессе эволюции выработал специальные структуры и их соотношения, предназначенные для воспроизведения пространственно-временного континуума внешнего мира. Так, развитие структур мозга, обладающих способностью к генерализованной активации «обеспечило одну из важнейших функций поведенческих актов – их сигнальный характер» [П. К. Анохин, 1978].
Вообще я бы рекомендовал тебе познакомиться, например, со статьей "ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ ТЕОРИИ ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ СИСТЕМ П. К. АНОХИНА". Первые публикации относятся к 1934-му году. Теория общепризнана во всем мире, ее изучает любой биолог, физиолог или врач, она является частью основ кибернетики. http://www.medlinks.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=1357
Любой биолог, прочитав защищаемую тобой определение сразу решит, что речь идет о биологической системе. И будет прав, если предположить, что он ничего не знает о технических системах.
2. Дело не только в теории функциональных систем и функциях организма. Приведу другой пример. Предположим мы создали из людей функционирующую систему (пирамида из акробатов, чтобы заменить лампочку на высоте 5 метров, мальчик "на стреме", предупреждающий о приближении учителя и т.д.). Эти системы материальные. Они предназначены для выполнения функции. Но они не являются техническими системами.
3. Есть две причины, по которым я об этом пишу. Первая - тема важна. Тысячи школ, семинаров, учебников, в которых дается ошибочное определение. Вторая причина - на мой взгляд, мы подошли очень близко к тому, чтобы дойти до общего мнения.
В связи с этим, предлагаю перенести эту дискуссию на сайт ТРИЗ-Саммита, сделав в разделе http://triz-summit.ru/redirect.php?id=203696 отдельную рубрику "Определение ТС".
Всего доброго! Михаил
А.Любомирский. 2 сентября 2009 в 19:14:
Мои комментарии:
1. Отсутствие корректного определения - это еще не причина считать, что науки нет.
– АЛ: Согласен полностью.
2. Безусловно, корректного определения ТС нет. Функционирующая система - это еще не ТС. Почка, печень, сердце - все это функционирующие системы (органы), но явно не технические. Вообще теория функциональных системах развита именно в биологии. Могу допустить, что корректного, научного определения ТС вообще не найдется.
АЛ: Не согласен. Напоминаю, что, по определению, ТС – система, предназначеннная для выполнения функции. Органы человека никто для выполнения их функций не предназначал, поэтому они техническими не являются. Так что я по-прежнему считаю, что корректное определение ТС таки есть.
3. Один из вариантов определения давался на ТРИЗ-Саммите в http://temm.ru/redirect.php?id=203532 :
Техническая система (ТС) – это материальная, неживая функционально-ориентированная система, которая входит в качестве элемента в надсистемную структуру и используется и/или развивается на основе мыслительных образов человека или сообщества."
АЛ: Если не вдаваться в детали, оба определения, как мне кажется, более-менее эквивалентны, только ИМХО предложенное нами более компактно и не содержит некоторых лишних сущностей.
4. Еще говорили про элементарную ТС. А веполь для этого не подходит? Это система (минимальная). Она реализует функцию (связь В1-В2) и т.д.
- АЛ: Я считаю, что элементарным объектом, эквивалентным молекуле в химии, в ТРИЗ является техническая система, рассматриваемая на данном уровне иерархии как цельный объект. Технические системы фрактальны – они состоят из компонентов, которые также являются ТС, и они же включены в ТС более высокого ранга как компоненты. Но все они (и железная дорога, и тепловоз, и дизель, и гайка) в одинаковой степени подчиняются ЗРТС, так же как огромные и маленькие молекулы одинаково подчиняются химическим законам, а элементарные частицы состоят друг из друга, но одинаково подчиняются законам физики, поэтому ТС может явялться элементарным объектом в ТРИЗ.
С уважением,А.Любомирский
М.Рубин - всем участникам обсуждения. 2 сентября 2009 в 12:46:
Здравствуйте, коллеги!
Пара соображений к обсуждению.
1. Отсутствие корректного определения - это еще не причина считать, что науки нет. Например, суть определения химиии - это наука о химических элементах ( http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/41/41533.html?text=%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%8F&stpar1=1.1.7 ). Похожая ситуация и с физикой и многими другими определениями.
2. Безусловно, корректного определения ТС нет. Функционирующая система - это еще не ТС. Почка, печень, сердце - все это функционирующие системы (органы), но явно не технические. Вообще теория функциональных системах развита именно в биологии. Могу допустить, что корректного, научного определения ТС вообще не найдется.
3. Один из вариантов определения давался на ТРИЗ-Саммите в http://temm.ru/redirect.php?id=203532 :
Техническая система (ТС) – это материальная, неживая функционально-ориентированная система, которая входит в качестве элемента в надсистемную структуру и используется и/или развивается на основе мыслительных образов человека или сообщества."
4. Еще говорили про элементарную ТС. А веполь для этого не подходит? Это система (минимальная). Она реализует функцию (связь В1-В2) и т.д.
Всего самого доброго!
М.Рубин
А.Любомирский. 2 сентября 2009 в 18:03:
ОК, продолжаем.
· По определению, функция - это действие одного материального объекта по изменению (или сохранению) параметра другого материального объекта. Соответственно, художественные, научные и прочие нематериальные системы благополучно отсекаются, так что это вполне себе определение. Собственно, и границы применимости присутствуют – чтобы объект мог быть признанным технической системой, он должен быть:
o Системой
o Материальным (через определение функции, поэтому требование материальности напрямую в определение ТС не внесено, дабы не повторяться)
o Предназначенным для выполнения функции над материальными объектами (опять же, через определение функции)
· По поводу "не вижу, как применить" - а это и не аргумент вовсе, а мнение. Аргумент, на основе которого это мнение высказано, - "...в отсутствие четких определений" - тут, как я понял, возражений нет.
С искренним уважением, А.Любомирский
Ю.Мурашковский . 2 сентября 2009 в 3:29:
Некоторую функцию выполняют и художественные системы, и системы научных представлений, и даже социальные системы. Так что, это - не определение. Кроме того, при любом, действительно научном определении должны быть указаны границы области определения, чего тоже нет.
С уважением, Ю.Мурашковский
А.Любомирский. 2 сентября 2009 в 01:19:
Ну, как раз в статье Рубина трактуется не вопрос о ТС как таковой, а, скорее, некоторые аспекты Закона полноты частей системы. Это отдельный разговор, но некоторые подходы, там перечисленные, меня просто умилили - например, идея о том, что объекты становятся ТС в момент функционирования и, судя по всему, перестают ими быть сразу после выключения.
В статье Мурашковского действительно обсуждаются минимальные система, объект изучения и изменение оного объекта, но в отсутствие четких определений я не вижу, как их реально применять.
А что до ТС, мы уже давно дали ей определение: ТС - система, предназначенная для выполнения некоторой функции. Разумеется, определения функции и понятий, в нем использованных, также имеются. Она же и является предметом изучения ТРИЗ как науки (а то, что ТС может состоять из других ТС - ничего страшного, элементарные частицы тоже состоят друг из друга, что не мешает им быть элементарными). Мы широко пользуемся этим определением при выполнении проектов и обучении, оно внесено во все учебные пособия, и проблем с ним не возникало. Если к этому определению есть претензии - можно их обсудить. Но все же вопрос представляется недостаточно актуальным и масштабным для саммита.
С уважением,А.Любомирский
Ю.Мурашковский - всем участникам обсуждения. 1 сентября 2009 в 22:43:
Уважаемые коллеги, и в первую очередь Александр Любомирский!
Вопрос с понятием "техническая система" не только не решен, но даже не начал всерьез решаться. Некоторые (только некоторые) противоречия этого вопроса прекрасно изложены в статье М.Рубина http://www.temm.ru/redirect.php?id=204484 - ее стоит прочитать.
В ответ на вопрос о том, что такое элементарный объект и элементарное изменение и зачем они нужны, я могу сослаться на свою статью http://www.temm.ru/redirect.php?id=203746 - там этот вопрос освещен достаточно полно.
Но кроме этого, письмо Александра Любомирского вызывает у меня следующий вопрос: читаем ли мы работы коллег?
С уважением, Ю.Мурашковский
А.Любомирский. 1 сентября 2009 в 17:43:
Мне всегда казалось, что вопрос с технической системой давно решен. Правда, с понятиеми "элементарная ТС" и "элементарное изменение" я раньше не встречался - любопытно было бы узнать, что это такое и зачем нужно (вопрос совершенно искренний, без малейшего сарказма).
Ю.Мурашковский - всем участникам обсуждения. 1 сентября 2009 в 10:00:
Уважаемые коллеги!
Любая уважающая себя наука, прежде чем обсуждать свои законы, должна сформулировать свой объект изучения. Мы же рассуждаем о законах развития технических систем, так и не поняв, что такое техническая система и какова область применимости этого понятия.
Тема законов уже однажды поднималась на нашей встрече. Ощутимого результата достичь не удалось. Его и не могло быть, поскольку все говорили о совершенно разных вещах. Нам нужно начинать с базовых понятий, а не с производных. Базовые понятия для нас - это элементарная техническая система и элементарное изменение в технической системе. Все остальное держится на этих двух понятиях.
Поэтому считаю, что темами следующей встречи должны быть "техническая система" и связанное с ним понятие "уровень изобретения". Только сформулировав это, мы сможем говорить что-либо внятное о законах.
С уважением,
Ю.Мурашковский