Ответ Иванова Г.И. на отзыв Андреева Е.Д. по АРИП 2009
Уважаемый Евгений Дмитриевич! Благодарю вас за то, что вы нашли время ознакомиться с моим алгоритмом и высказать о нем свое мнение. Прошу извинить за некоторую задержку с ответом, был в разъездах.
Я с уважением отношусь к любым отзывам по моей работе, особенно если в них содержатся критические замечания. С некоторыми вашими замечаниями я вполне согласен, но некоторые замечания вызывают недоумение и досаду. Досаду на себя, потому что не смог подобрать нужные слова в своем алгоритме, чтобы более ясно объяснить читателю свою мысль
Для удобства чтения я сохраняю текст отзыва Е.Г. Андреева и включаю в него свои комментарии.
Е.Д.Андреев. Отзыв по работе Г.Иванова «АРИП-2009ПТ». 1.02.2012
Текст Е.Д. Андреева.
6. «АРИП-2009».
1. На первый взгляд видна как будто бы большая работа, открывающая собственный взгляд автора на устранение производственно-технических проблем с помощью подходов ТРИЗ. Чувствуется богатый опыт их практического применения, который, видимо, позволил разработчику наилучшим образом приспособить под себя, под свои творческие действия и манеры – алгоритм АРИЗ-85в и иные положения теории.
Ответ Г.И. Иванова.
. Любое изобретение - есть использование имеющихся знаний по-новому. Нет знаний, нет их нового применения, не будет и изобретения. Поэтому алгоритм, как технология использования знаний, создан не для любителей и любопытствующих, а для профессионалов,то есть для тех, кто имеет соответствующие знания втой области, которой он занимается. Именно к таким людям и «приспособлен»алгоритм.
Текст Е.Д. Андреева.
2. Однако, ближайшее рассмотрение написанного вызывает вопросы и недоумения.
Так в начальном анонсе говорится о том, что «Методика базируется на альтшуллеровскомАРИЗе…» Это грубое и далеко идущее выражение.
Оно умаляет основателя ТРИЗ и ставит автора в один ряд с ним, ведь если есть «альтшуллеровский АРИЗ», то значит имеют право быть «ивановский, перовский, сидоровский и тому подобные АРИЗы». Между тем открыть принципиально новый подход к решению сложных задач, создать теорию, не имеющую аналогов в мире – это одно, величайшее дело, а пользоваться созданным – дело совершенно другое и где-то обычное.
Ответ Г.И. Иванова.
Уважаемый Евгений Дмитриевич, а как быть с выражениями –«дарвинская теория», «гегелевская диалектика» «аристотельская физика», «павловская методика» и десятками других им подобных? Эти выражения тоже умаляют этих авторов? Позвольте мне не согласиться с этим. Имя Г.С. Альтшуллера я никак не умаляю. Выражение «альтшуллеровский алгоритм» распространённо в интернете и технической литературе и никто не обижается.
Однако, вы правы в том, что «если есть альтшуллеровский АРИЗ, то значит, имеют право быть ивановский, петровский, сидоровский и тому подобные». Совершенно верно!
Может быть даже «андреевский АРИЗ». Иесли ваш алгоритм разовьет «альтшуллеровский»и покажет более высокую практическую применимость, то все специалисты ТРИЗ скажут вам спасибо,
Любая наука развивается усилиями нескольких разработчиков или дажеих поколений. Одни из них вкладывают много, другие поменьше, третьи – вообще ничего.. Вам, как человеку, от науки, это хорошо известно,
Но любая наука развивается, это относится и к ТРИЗ. Каким бы гениальным не был ее первый создатель, он не мог выбрать все ее возможности.Мир, в любом его измерении бесконечен, и потому бесконечно развитие. Плохо если какое либо научное направление не развивается, это означает ошибку его создателя. Дело Альтшуллераразвивается и потому оно правильное. Другое дело, если кто- либо из последователей, не может внести свою лепту в развитие дела, начинает искажать и присваивать чужие разработки, вот это достойно осуждения. Надеюсь, что за мной вы такого не заметили.
Текст Е.Д. Андреева.
3. Далее там же заявляется, что методика: «имеет ряд существенных особенностей, цель которых – усилить и одновременно упростить алгоритм, повысив его эффективность».Действительно, особенности существенные, но какие? Идущие вразрез с основными постулатами теории!
Ответ Г.И. Иванова.
Укажите, пожалуйста, что в моем алгоритме идет вразрез с постулатами теории. Все как раз наоборот.
Из русского толкового словаря привожу толкование слова «голословие» - это слова,не подтверждённыефактамиидоказательствами,
Данное замечание считаю голословным, и потомуне обращаю внимания.
Текст Е.Д. Андреева.
3.1. Решаются неизобретательские задачи, а производственно-технологические проблемы, что низводит теорию до положения заводских организационно-технических мероприятий.
Ответ Г.И. Иванова.
Уважаемый Евгений Дмитриевич! У меня такое ощущение, что вы не знакомы с реальным производством.. (Извините, если ошибаюсь) Вы утверждаете, что производственно-технологические задачи не являютсяизобретательскими.
Для простого исполнителя это может быть и так, но для думающего инженера - любая даже самая маленькая проблема есть изобретательская задача.Например, Генри форд отбирал к себе инженеров следующим образом;- Претендента на инженерную должность он ставил на месяц подручным рабочим и наблюдал, как тот работает. Если претендент старательно выполнял все по инструкции, и не пытался что- либо изменить и улучшить, Генри Форд говорил; -
«Такой инженер мне не нужен»
Любое производство содержит в себе сотни и тысячи изобретательских задач.
Вероятно у нас разное понимание, что такое производственная проблема.
Текст Е.Д. Андреева.
3.2. От системности – ключевого представления ТРИЗ – ничего не осталось, кроме словесной оболочки, которой называется вещество, например, причальная стенка. Содержание системы – взаимосвязанные вещества и поля – полностью игнорируется
Ответ Г.И. Иванова.
Ну как же так, Евгений Дмитриевич? Системный подход начинается с первого шага алгоритма, где рекомендуется описать проблемную ситуацию ответив на вопросы ЧТО?, ГДЕ?, КОГДА?, ПОЧЕМУ?
Известно, что основные составляющие системного подхода, включают в себя – Событие, Пространство, Время и Взаимосвязь (Причину). Все это есть в алгоритме с первых шагов. (В других алгоритмах вы не найдете этого)
Во всех последующих шагах алгоритма системность все более увеличивается,потому что в каждом из них анализируется надсистема и подсистема, выявляются ресурсы, возможности их использования и другие элементы.
. Даже в последней восьмой части алгоритма полученное решение так же проверяется системным подходом, то есть оно анализируется во времени, в пространстве, в отношениях.
О какой несистемности вы говорите?
Придется признать, что у кого - то из нас совершенно неверное понимание системности.
Текст Е.Д. Андреева.
3.3. Технические противоречия – то единственное, что способно и двигает научно-технический прогресс – не определяются вовсе.
3.4. Конфликты не усиливаются, а обходятся стороной;
3.5. Результат достигается по личным понятиям, а не объективно, по ЗРТС.
Ответ Г.И. Иванова.
Увы, вы опять немного ошибаетесь – «двигает научно-технический прогресс» не техническое противоречие, а противоречие, которое возникает в голове человека, когда он повышает свои потребности к технике и предъявляет к нейновые претензии.. Да,при этом возникают (в его голове!) технические противоречия- (улучшу это, ухудшится другое), но, обратите внимание, чтобы разрешить их, он все равно докапывается до первопричины, то есть до того элемента, который испытывает физические(!) противоречия. Вы найдете этому подтверждение, анализируя решение любой известной вам изобретательской задачи, в каждой из них, в конце концов, находится и разрешается только физическое противоречие.
Таким образом, если уж говорить о противоречиях, которые развивает технику, то это только физические противоречия. А если это так, то зачем топтаться на технических противоречиях? Ведь решая задачу мы все равно придем к физическим!
А вот чтобы найти физическое противоречие надо, использовать системное мышление, то есть найти первопричину задачи, Именно там оно и содержиться! Правильность и необходимость этого шага подтверждается многолетней практикой решения производственных задач.(Не только моей, но и моих многих коллег)
Итак, техническое противоречие это только прелюдия к поиску решения, от него в любом случае мы обязаны перейти к физическому. Тогда зачем, извините за повторение, играть с техническими противоречиями? (Кстати и в АРИЗ85В нет прямой логической связи между техническим и физическим противоречиями)
Теперь о использовании ЗРТС. В предлагаемомалгоритме используются известные законы – идеальность, единство противоположностей, сворачивание, переход в надсистему, переход моно-би=-поли, переход на микроуровень и др. (Смотрите внимательно текст алгоритма)
В меньшей степени в нем используются законы динамизации, согласования, полноты частей системы, сквозного прохода энергии и другие.
Это объясняется тем, что последние упомянутые законы применяются при создании новой технической системе, то есть при конструкторской проблеме,, а рассматриваемый алгоритм предназначен для решения производственно – технологических задач. Это не одно и тоже, каждое из направлений имеет свои особенности и свои уровни применения законов.
Однако, если кто-либо подскажет как в рассматриваемом алгоритме комплексно применять все законы развития техники, я буду ему весьма благодарен и преклоню голову.
Текст Е.Д. Андреева.
3.6. Появляется ворох «ИКР-чиков» и соответствующих им задач, из которых в свою очередь спектр «очевидных», а на самом деле надуманных решений.
3.7. Возрождается, таким образом, метод проб и ошибок, раз и навсегда отвергнутый в ТРИЗ.
Ответ Г.И. Иванова.
Евгений Дмитриевич, обратите внимание на свои слова,- решения стали «очевидными» после того появился ворох «ИКР-чиков». В этом есть заслуга алгоритма, а не его недостаток(!)
Ни один алгоритм не дает готового решения, они все «надуманные», потому что,работая с алгоритмом, человек думает(!). Но при этом его думание должно быть упорядоченным и организованным, только тогда возможно эффективное применение знаний. Это и есть главная функция алгоритма.
Смею заметить - метод проб и ошибок не отвергнут в ТРИЗ «раз и навсегда» Вспомните, хотя бы, необходимость системного мышления при анализе проблемной ситуации,– чтобы понять какую задачу надо решать необходимо в началеизучить надсистему и подсистему, изучить ее прошлое и будущее, изучить ресурсы и т.д. Разве это не пробы при поиске задачи?
Вспомните приемы разрешения технических противоречий - нужно «попробовать» 40 приемов, чтобы воспользоваться одним из них!
Вспомните стандарты – их 76. И вы их все пробуете…
Другое дело что процесс «пробывания» в ТРИЗ организован и целенаправлен. В результате совершается меньшее количество проб.. Это уже великое достижение,. но пробы остаются и они присутствуют во всех вариантах АРИЗ.
Текст Е.Д. Андреева.
4. Декларация ««усилить и одновременно упростить алгоритм, повысив его эффективность» оказывается совершенно голословной, поскольку не подтверждается ни одним фактом
Ответ Г.И. Иванова.
Фактов десятки, но вы их, почему то не видите. Пожалуйста,посмотрите приложения к моему алгоритму и почитайте раздел «Общее и различное в АРИЗ и АРИП», почитайте текст алгоритма и разборы реальных задач. Тогда вы откажетесь от применения слова «голословный
Текст Е.Д. Андреева.
Напротив того, приведённые разборы задач показывают откровенную слабость решений, замороченность и предвзятость необоснованных шагов, то есть полную несостоятельность сравнительно с АРИЗ-85В, эффективность которого многократно и объективно доказана.
Ответ Г.И. Иванова.
Вот это ваше мнение действительно ГОЛОСЛОВНОЕ. Все приведенные разборы задач взяты из практики, Все полученные решения внедрены и работают. Если вы говорите, что решения слабые, это значит то, что вы знаете более сильные решения по этим задачам, сообщите их мне и я почтительно склоню голову.
«Замороченность» о которой вы говорите, обычно исчезает, когда человек вникает в существо дела. Ее место занимаю обоснованные рекомендации по улучшению той или иной позиции. Буду весьма благодарен за помощь в указании «замороченных» мест.
Далее. Покажите мне человека, который многократно и эффективно использовал АРИЗ85В при решении реальных (не учебных!) производственных задач. Я о такихне знаю. Извините.
Прежде чем использовать АРИЗ85В в реальном производстве, нужно потратить очень много времени и сил для изучения проблемы и вычленения из нее задачи. АРИЗ это не делает и поэтому он остается как учебный инструмент показывающий как решать задачу. Но задачу уже сформулированную! А таких задач на производстве нет…
Текст Е.Д. Андреева.
5. Однако предлагаемая тема, после существенной доработки и устранения указанных недостатков – могла бы всё-таки рассматриваться неким частным случаем АРИЗа для определённой специфики. Но, ещё раз: если будет подтверждаться объективной аргументацией,отвечающей на вопрос: почему такой алгоритм нужен именно в ТРИЗ.
Ответ Г.И. Иванова.
Выше указывалось, что АРИЗ85 не работает с неочищенными задачами, Об этом говорил сам Генрих Саулович. Вот поэтому и потребовалось развитие алгоритма.
Более того, если вы внимательно читали вступление к материалам моего алгоритма, то должны были заметить, что там рекомендуются специализированные алгоритмы для различного типа задач.
К мысли о том, что нужны специализированные алгоритма, пришел не только я, но почти все профессионалы в ТРИЗ. (Читайте отзывы о АРИП других специалистов)
Текст Е.Д. Андреева.
6. Кроме того, автор обозначает целый ряд отдельных проблемных направлений, как то: конструкторские, измерительные, аварийные, научно-исследовательские, и так далее. Нет возражений, чтобы и данная тематика пополняла ТРИЗ, но только при условии серьёзного обоснования, показывающего, что это не пособие по проблемным ситуациям (производственно – технологическим, или ещё каким), к теории отношения не имеющим.
Ответ Г.И. Иванова.
Мне не понятно – вы возражаете против специализации алгоритмов или нет? Вы пишите, что данная тематика пополнит ТРИЗ, и тут же заявляете, что данная тема к теории отношения не имеет. Уточните свою глубокую мысль.
Текст Е.Д. Андреева.
7. Поэтому с целью упорядочения размещения данной предполагаемой линейки алгоритмов в организме теории, взаимоувязки их с общей базой – АРИЗом – напрашивается и даже требуется их отдельное, выделенное наименование.
Ответ Г.И. Иванова.
Согласен и это будет справедливо..
Текст Е.Д. Андреева.
8. Оно не должно начинаться с фразы «Алгоритм решения …» во избежание путаницы и равнозначности по отношению к базе, но, отражая зависимость и преемственность от неё, могло бы предваряться словами «Специальный алгоритм …». Да и сам Г.Иванов в приложении 1 упоминает этот термин.
Ответ Г.И. Иванова.
Согласен.
Текст Е.Д. Андреева.
7. И ещё одно пожелание. Автору было бы приличнее не употреблять резких выражений типа «профан», тем более неоднократных. Во-первых, потому что вероятное издание предполагается всё-таки публичным, а публика бывает разная и она не виновата. Во-вторых, в наличии подобных пренебрежительных выражений открывается намёк на «гениальность» человека, стоящего за ними. Но даже если это и так, то скромностью, хотя бы по части украшения, всё равно не следует пренебрегать.
Ответ Г.И. Иванова.
Слово профан, с латинского переводится как - человек, несведущийвкакой-либообласти. Ничего оскорбительного в этом нет. Если я, например, не сведущий в химии, то я так и называю себя - профанв химии. Человек, который не знает технологический процесс, но хочет его улучшить = это тоже профан, ему никакой алгоритм не поможет, будь это алгоритм Г.С. Альтшуллера или кого то другого. . Такого человека лучше сразу предупредить о том, что о системе, которую он хочет изменить, нужно знать все. Думаю, что в этом нет ничего плохого.
Всё-таки жаль, что в отзыве Е.Д. Андреева мало содержится дельных и конструктивных замечаний, которые были бы направлены на улучшение предлагаемого специализированного алгоритма. Хочется надеяться, что такие предложения у Евгения Дмириевичавсе же естьи он с ними поделится, написав на мой личный адресgenivanov@gmail.com
Далее я кратко отвечаю на замечания Е.Д. Андреева по разборам задач.
1. Задача «Очистка водоотводящих лотков угольной шахты».
Текст Е.Д. Андреева.
1. Шаг 1.2. Заявлено: «система предназначена для отвода грунтовых вод», а на рисунке наряду с ней показана ещё и система для транспортировки угля. Нет возражений, чтобы фигурировала и система создающая пыль, но тогда в пояснении к шагу об этом надо говорить.
Ответ Г.И. Иванова.
Для того, чтобы понять рассматриваемую проблемную ситуацию нужно иметь всю исчерпывающею информацию. В моем описании рассматриваемой реальной задачи, которая возникла на одной из угольных шахт Кузбасса, к сожалению, этого нет. Нужно как-то научиться представлять задачу с полным набором всех исходных данных, необходимых и достаточных для решения задачи. Трудное это дело. В реальной ситуации такая информация добывается по крупицам и в течении достаточно длительного времени.
Как в алгоритме, кратко и четко описывать начальную проблемную ситуацию я пока не знаю. Подскажите.
Текст Е.Д. Андреева.
2. Шаг 1.3. При описании проблемы (шаг 1.1) заявлено, что она возникает из-за того, что «некоторые участки шахты имеют небольшой угол наклона, и вода по лоткам течет очень медленно». Между тем в ответе на шаг 1.3 этот важный фактор уже почему-то отсутствует.
Ответ Г.И. Иванова.
По требованию шага 1.3. нужно пока указать само нежелательное явление, а не его причину, которая выясняется на последующих шагах.
Текст Е.Д. Андреева.
3. Шаг 3.1. Исходя из описания и формулировки проблемы, нежелательным явлением (НЯ), пока что, должно считаться и медленное течение воды, а не только «оседание пыли».
Ответ Г.И. Иванова.
«Медленное течение воды» не будет являться «Нежелательным явлением» если пыль не будет оседать на дно лотка. Проблемой является именнооседание пыли. Если этого нет, то и проблемы нет.
Текст Е.Д. Андреева.
3. Шаг 3.2. Тогда, согласно заявленному описанию проблемы, оперативной зоной должно считаться не просто днище лотка, а днище лотка, имеющего небольшой угол наклона.
Ответ Г.И. Иванова.
В этом шаге идет определение оперативной зоны, то есть место, где останавливается пылинка. А какими свойствами обладает это место, будет определяться при анализе ресурсов. Сейчас это делать преждевременно и не нужно.
Текст Е.Д. Андреева.
4. Шаг 3.3. То же самое относится к определению нежелательного элемента, под которым теперь выступают и «пылевая частица» и геометрия лотка.
6. Шаг 3.4. Конечно же, НЯ (НЭффект?) наблюдается не «во время движения воды», как заявлено, а ровно наоборот, когда движение воды сильно ослаблено.
Ответ Г.И. Иванова.
Нежелательным элементом может быть только пылинка, так как она накапливаясь забивает лоток, и вода бежит по полу шахты.
Не совсем понятна ваша логика, когда вы говорите – «Не во время движения воды, а когда ее движение Сильно ослаблено» Что это меняет? Движение то остается…
Текст Е.Д. Андреева.
7. Шаг 3.5. На нём предлагается «в максимально крупном масштабе, изобразить на рисунке ОЗ, НЯ, которое происходит в ОВ и НЭ (шаг 3.2)». Но тогда зачем приводится разрез шахты и та же вагонетка? Нет возражений, чтобы их тоже рисовали, но тогда в пояснении к шагу надо это обговаривать. В противном случае они отвлекают внимание, за пределы которого опять-таки ускользает фактор течения воды.
Ответ Г.И. Иванова.
Это необходимо, для того чтобы в последующем искать ресурсы в оперативной зоне и в прилегающей зоне. Чем подробнее вы изобразите оперативную зону, тем успешнее вы будете работать по алгоритму.
Текст Е.Д. Андреева.
8. Существенная оговорка, сделанная в описании проблемы и без каких-либо объяснений затем выведенная из процесса, порождает неоднозначность хода решения, которая проходит красной линией и через последующие шаги алгоритма, бросая на него оттенок предвзятости.
Ответ Г.И. Иванова.
Не понятно о чем вы говорите… особенно про «красную линию»
Текст Е.Д. Андреева.
9. Подобного казуса можно было бы избежать и получить более чёткую линию решения, в случае применения классического АРИЗа. Требование составить технические противоречия всех расставляет по местам. Например:
ТП-1. Если наклон лотка большой, то пыль хорошо уносится течением воды, но такой лоток не годится на горизонтальных участках шахты.
ТП-2. Если наклон лотка маленький, то такой лоток годится для горизонтальных участков, но пыль плохо уносится и оседает на дно лотка.
Ответ Г.И. Иванова.
Попробуйте дальше порешать эту задачу по АРИЗ, не отклоняясь от его текста. Я уверен, у вас ничего не получится, пока не выйдете на физическое противоречие не связанное с наклоном лотка, По АРИЗ это тоже маловероятно..
Текст Е.Д. Андреева.
10. Разрешение этих противоречий понизило бы запылённость в шахте, в отличие от предлагаемого наддува воздуха, который её повышает, препятствуя удалению пылинок и заставляя их всё время висеть в воздухе.
Ответ Г.И. Иванова.
Поддув воздуха в лоток не увеличивает количество пыли. Окружающий воздух загрязняется пылью от угля, который перевозится вагонетками на большой скорости. Жаль, что вы не были в угольной шахте.
Текст Е.Д. Андреева.
11. Предложенный разбор задачи не только не раскрывает преимуществ АРИП-09 по сравнению с АРИЗ-85В в производственно-техническом плане, как заявлено в описании первого, но, напротив, показывает какую-то тенденциозность, если не сказать искусственную надуманность.
Ответ Г.И. Иванова.
Голословие, не подтверждаемое ни одним реальным фактом. Еще раз предлагаю - разберите полностью эту задачу по АРИЗ и вы увидите его слабости.
Текст Е.Д. Андреева.
13. Вообще, в предложенном, а так же иных демонстрационных разборах задач следует открыто и внятно показывать конкретную выгоду, которую несёт данный специальный алгоритм для специфики данной области задач, по сравнению с классическим АРИЗом. Пока такая очевидность ясно не аргументирована, необходима большая сдержанность в оценках предлагаемого.
Сдержанность необходима всем и в том числевам. Делать отрицательные выводы, не проверив работу системы (в частности работу АРИП)- это есть несдержанность худшего порядка.
2. Задача «Подъём корабля на берег».
Текст Е.Д. Андреева.
1. Шаг 1.1. Имеется:Существует несколько способов подъема корабля на берег. Поодной из них под днище корабля, который стоит у берега,…и т.д.
Должно быть: Существует несколько способов подъема корабля на берег. По одному из них под днище корабля, который стоит у берега,…и т.д.
Ответ Г.И. Иванова.
Благодарю за замечание.
Текст Е.Д. Андреева.
2. Шаг 1.3. Имеется: В СИСТЕМЕ ПРЕДНАЗНАЧЕННОЙ ДЛЯ.. подъема кораблей на берег ВО ВРЕМЯ ...нахождения тележки в море В... шаровые опоры ПРОИСХОДИТ ... попадание мусора.
Фраза звучит естественнее, когда
Должно быть: В СИСТЕМЕ ПРЕДНАЗНАЧЕННОЙ ДЛЯ.. подъема кораблей на берег ВО ВРЕМЯ ...нахождения тележки в море ПРОИСХОДИТ ... попадание мусора В... шаровые опоры.
Ответ Г.И. Иванова.
Согласен, в вашем варианте фраза звучит более грамотно.
Текст Е.Д. Андреева.
3. Шаг 3.4. Заявлено: Определить Оперативное Время (ОВ), то есть найти ту технологическую операцию или тот физический процесс в момент выполнения, которых возникает Нежелательное Явление.
Декларируется: МОМЕНТ КАСАНИЯ шаровой опоры поверхности ВОДЫ.
А вдруг в этот момент – поверхность воды чистая? Тогда получается, что во всё остальное время нахождения опоры под водой, она не забивается мусором, что противоречит описанию проблемы: «…забиваются илом, песком, ракушками и прочим мусором, который находится на дне бухты…»
Ответ Г.И. Иванова.
. В шаге 3.2., идет определение оперативной зоны, для этого необходимо найти конкретное физическое место, где ВПЕРВЫЕ(!) НАЧИНАЕТ возникать нежелательное явление. Это место – поверхность воды, где плавает мусор и там действительно впервыеначинает возникать загрязнение. Что тут непонятного?
Оперативное время, (шаг 3.4) определяется в оперативной зоне, то есть на поверхности воды. Это опять всем понятно.
Однако вы говорите- «А вдруг в этот момент поверхность воды чистая» Я отвечу; « А вдруг она грязная?» И кто из нас прав?
Вывод – ваше критическое замечание не верное и не логичное..
Текст Е.Д. Андреева.
4. Шаг 3.5. Заявлено:«Подробно(!), с указанием всех имеющихся элементов и в максимально крупном масштабе, изобразить на рисунке Оперативную Зону (шаг 3.2), Нежелательное Явление (шаг 3.1), которое происходит в Оперативное Время (шаг 3.4.) и Нежелательный Элемент (шаг 3.2) Для лучшего выполнения рисунка необходимо внимательно изучить и проанализировать все происходящие физико-химические процессы в оперативной зоне и в оперативное время.»
Возражения: 4.1. НЭ определяется на шаге 3.3, а не 3.2. 4.2.
Ответ Г.И. Иванова.
Спасибо за замеченную ошибку. Исправлю.
Текст Е.Д. Андреева.
На рисунке согласно заявленному должны присутствовать: шаровая опора (ОЗ), забивание опор мусором (НЯ), всё-таки не момент касания опорой поверхности воды, а подводное положение опоры (ОВ), вода с мусором. На самом деле максимально крупно изображено всё, что угодно: тележка, дно, седло, которые находятся за пределами ОЗ, к тому же рисовались при шаге 1.1. Почему данная привольность существует сама по себе отдельно, а не оговаривается в пояснении к шагу? 4.3. Фраза «Для лучшего выполнения рисунка необходимо внимательно изучить и проанализировать все происходящие физико-химические процессы в оперативной зоне и в оперативное время» совершенно не алгоритмична.
Ответ Г.И. Иванова.
Процесс загрязнения начинается с поверхности и продолжается в глубине, пока тележка находится в море. Что здесь непонятного и в чем «привольность»?
Требование внимательно изучить и учесть все физико-химические процессы в оперативной зоне вы называете «не алгоритмичными». Буду благодарен если вы создадите такую алгоритмичность, которая позволит учесть и проанализировать все физические процессы в оперативной зоне.Я искренне надеюсь на чью либо помощь. .
5. Шаг 3.6. Имеется: В СИСТЕМЕ ПРЕДНАЗНАЧЕННОЙ ДЛЯ... Подъема корабля на берег ВО ВРЕМЯ ... касания воды В ... шаровой опоре ПРОИСХОДИТ ... забивание шаров мусором.
Согласно заявленному описанию проблемы
Должно быть: В СИСТЕМЕ ПРЕДНАЗНАЧЕННОЙ ДЛЯ... Подъема корабля на берег ВО ВРЕМЯ ... нахождения в воде В ... шаровой опоре ПРОИСХОДИТ ... забивание шаров мусором. Ну не может человек задать момент, когда шары начинают забиваться мусором!
Ответ Г.И. Иванова.
Человек их не задает, он констатирует факты. Если вам кажется, что ваша редакция точнее отражает суть дела, пожалуйста, принимайте ее. Смысл действий не меняется
Текст Е.Д. Андреева.
5. Шаг 4.1. Необоснованное утверждение о «моменте касания опорой поверхности воды», допущенное на шаге 3.4, вопреки шагу 1.1: «…забиваются илом, песком, ракушками и прочим мусором, который находится на дне бухты…», и шагу 1.3: «ВО ВРЕМЯ ...нахождения тележки в море» – вносит искажение в весь дальнейший ход решения и делает его предвзятым. И вот уже в ресурсах ОЗ остаётся лишь один, заранее осуждённый «Верхний слой морской воды с мусором», а остальные слои выводятся в прилегающие ресурсы и оправдываются, как совершенно безгрешные: «Морская вода (нижние слои)». Куда мусор-то девался, который «находится на дне бухты»?
Ответ Г.И. Иванова.
Я уже отвечал на этот вопрос. Повторю еще раз – задачу надо решать в момент ее начального возникновения, в данном случае задача возникает на поверхности воды. Если здесь мы научимся предотвращать попадания мусора в межшаровое пространство, то он не попадет и тогда, когда тележка находится на дне бухты. Разве это не так?
Текст Е.Д. Андреева.
6. А чтобы, видимо, дальнейшее надуманное продвижение по алгоритму вопросов не вызывало, автор как бы «прикалывается» к читателю, незамысловато намекая на величие авторитета: «Эта задача уже по силам любому техническому специалисту…», «Опытному конструктору не составит труда догадаться…» и опять тому подобное (шаг 7.1). Однако, такие недостойные приёмчики – не есть признак верной позиции. Сильная работа в подобных заигрываниях не нуждается, так как основывается на строгой логике и объективной аргументации.
7.
Ответ Г.И. Иванова.
Еще раз отмечаю, алгоритм предназначен для технически грамотных
людей, которым не надо объяснять азы механики, гидравлики и прочих
инженерных дисциплин.Если они вам не известны, то, как говорил один
известный герой. – «меняйте подкидную доску» и занимайтесь тем где вы
чувствуете себя более уверенно.
Текст Е.Д. Андреева.
8. Данная задача не только не показывает преимуществ заявляемого специального алгоритма, по сравнению с классическим АРИЗ, но как раз наоборот, демонстрирует некую расплывчатость и необязательность. Требуется доработка в чёткой обоснованности именно данных шагов для именно такого круга задач. Пока же составленные традиционные технические противоречия типа:
ТП-1. Если шаровые опоры опускаются в море, то корабль потом можно было бы вытащить на сушу, но мусор, находящийся в воде, попадает в опоры и блокирует их качение.
ТП-2. Если шаровые опоры будут оставаться вне воды, то мусор, там находящийся, не заблокирует их качения, но тогда корабль на сушу не вытащишь.
– открывают путь к не менее эффективным решениям, чем в итоге полученные.
Ответ Г.И. Иванова.
Преимущества могут определяться только в сравнении. Вы же не показали разбора этой задачи по АРИЗ и потому сравнивать не с чем. И потому ваши утверждения беспредметны и голословны. Попробуйте все же провести эту задачу по АРИЗ85В и показать решение более эффективное.
Желаю успеха.
3. Задача «Очистка причальной стенки ото льда».
Текст Е.Д. Андреева.
1. Шаг 1.2. Заявлено: «Система предназначена для причаливания судна».
На самом деле: никакая система, то есть совокупность взаимосвязанных элементов, ещё не определялась, зато функция несуществующей системы уже известна.
Ответ Г.И. Иванова.
Ход ваших рассуждений интересен, но не понятен. О чем вы хотите сказать?
2. Шаг 1.3. Имеется: «В СИСТЕМЕ, ПРЕДНАЗНАЧЕННОЙ ДЛЯ причаливания судна, ВО ВРЕМЯ охлаждения воздуха НА причальной стенке ПРОИСХОДИТ намораживание льда». Поскольку никакая система до сих пор не обозначена, то
Должно быть: «На бетонной стенке, предназначенной для причаливания судна, во время отрицательных температур воздуха происходит намораживание льда».
Всё. Это предельно честно и понятно. А то здесь итак лёд некуда девать, зачем же ещё туману-то напускать! И не надо этих аморфных фраз, типа «во время охлаждения воздуха».
Ответ Г.И. Иванова.
Построения словестной формулы предназначена для фиксирования фактов по определённой схеме, Литературная обработка здесь не требуется. Однако, если вам удалось составить формулу более благозвучной – честь вам и хвала, хотя в дальнейшем это никакого значения не имеет
Текст Е.Д. Андреева.
3. Вслед за только что выданной формулой проблемы, автор сходу, из шага 3.6, до которого ещё доскакать надо – выдёргивает на сей раз уточнённую формулу: «В СИСТЕМЕ, ПРЕДНАЗНАЧЕННОЙ ДЛЯ причаливания судна, ВО ВРЕМЯ прикосновения капли к стенке ПРОИСХОДИТ замерзание воды».
От поспешности, что ли, остаётся за бортом стилистика предлжения. Нет чтобы просто и внятно написать: «во время прикосновения капли к стенке происходит её замерзание»! Про то, должно ли здесь быть «охлаждение воздуха», или не должно, но тогда почему – уже не спрашиваем.
Ответ Г.И. Иванова.
Откровенно говоря я не понял суть вопроса.
Текст Е.Д. Андреева.
4. Шаг 3.3. Заявлено: «Нежелательный элемент (НЭ) – причальная стенка». То есть она виновата в том, что отнимает «тепло у капель воды, которая превращается в лёд».
Но ведь существует альтернатива: НЭ – это капли воды, которые выпрыгивают из неё (воды) и лезут на стенку. Таким образом судить надо их, а стенку оправдать!
Однако, приговор автора опять сурово и предвзято однозначен.
Ответ Г.И. Иванова.
Однако, капли не лезут на стенку из воды, как вы смели заметить. Они порывами ветра переносятся на стенку и уже на ней, теряя тепло, превращаются в лед. А кто или что отбирает тепло у капли? Спросите об этом у школьников.
Текст Е.Д. Андреева.
5. Шаг 3.5. Цитата: «Для качественного выполнения рисунка необходимо внимательно изучить и проанализировать все происходящие физико-химические процессы в оперативной зоне и в оперативное время».
Снова приходит сомнение: в качестве ОЗ на шаге 3.2. названа поверхность причальной стенки. Следовательно, «необходимо внимательно изучить и проанализировать все происходящие физико-химические процессы» на ней. Тогда зачем автор рисует завод, его слив, корабль? Опять похоже на морской туман: будто автор сам чего-то заранее знает, а читателю – не говорит. Ещё раз: нет возражений, рисуйте, что хотите, но обговорите это заранее, в пояснении к шагу, пожалуйста!
Ответ Г.И. Иванова.
Для чего надо рисовать я объяснил в предыдущей задаче. Смотрите там.
Текст Е.Д. Андреева.
6. А, вот, оказывается в чём дело! Оно открывается на шаге 4.2! Вернее, открывается «СЛИВНАЯ ТРУБА с отходами горячей воды (+45...+50оС) от компрессорной станции», которая «была обнаружена после детального рассмотрения по чертежам конструкции причальной стенки».
Ну, повезло! А вдруг слива бы не оказалось, что тогда? Зато с ним такой «ИКРчик» получился, загляденье! Всю долгую зиму, круглосуточно, отходы «горячей воды (+45...+50оС)» орошают бетонную стенку причала!
Ответ Г.И. Иванова.
Как то вы странно рассматриваете алгоритм - от шага 3.5 сразу же перескакиваете на шаг 4.2. То что была найдена труба с горячей водой это и есть заслуга алгоритма. Ели бы не было анализа ресурсов прилегающей системы, труба осталась бы неизвестной. Вы спрашиваете « А если не было бы трубы?» И эта ситуация рассматривается в алгоритме и имеет свои решения.
Текст Е.Д. Андреева.
7. А не лучше ли направить отходы горячей воды на обогрев теплиц, где и снимать более полезные продукты творчества? Никаким ИКРом в разборе задачи не пахнет, потому что решать надо было совсем другую проблему. Идеальным следует признавать решение, которое устраняет причину конфликта, а не круглосуточно борется с его последствиями.
Причина же конфликта – попадание капель воды на стенку причала.
Ответ Г.И. Иванова.
Рядом с причалом нет теплиц, хотя мысль иртересная.
Для реализации вашего «Идеала» надо изменить погоду во Владивостоке (где решалась эта задача) и приказать ветру, чтобы он не бросал морские капли на причал. Сможете это сделать?
Текст Е.Д. Андреева.
Задача, представленная к разбору, относится к разряду простых, не содержащих противоречий и притягивать к ней какие-либо алгоритмы нет совершенно никакой необходимости..
Ответ Г.И. Иванова.
В реальной ситуации два человека утонули, очищая ломами стенку причала. Проектный институт прорабатывал и изготовлял плавающие и сухопутные средства, которые фрезами и ломами сбивали лед с причальной стенки. Но они больше разрушали бетон, чем лед. В министерстве был объявлен конкурс на создание систем для сбивания льда. А вы говорите задача относится к разряду простых. Это потому, что вы уже познакомились с простым решением. В ходе анализа задача обнажилась и стала видна возможность применения простых инструментов ТРИЗ – веполей, стандартов. (Кстати эти шаги присутствуют в АРИПе, но вы их почему то не заметили)
Текст Е.Д. Андреева.
Она, как и многие ей подобные, решается в одно действие устранением вредной связи при введении в веполь третьего вещества, согласно стандарту 1.2.1. Этим веществом может послужить, например, ряд металлических листов, на цепях навешиваемых вдоль стенки причала прямо поверх резиновых баллонов.
Лёд на такой экран не намёрзнет, так как теплоёмкость листов, по сравнению с бетонной стеной, пренебрежительно мала, чтобы оттягивать тепло капель и переводить их в твёрдую фазу. Можно дополнительно сыграть на высокой теплопроводности металла, опустив нижние концы листов в воду. Подвижность экрана и гладкая поверхность так же работают против льдообразования. Причаливать к такому экрану не страшно, в том числе и «мелким катерам, лодкам, яхтам» – баллоны его амортизируют, и борта не обдерёшь, как о лёд, или бетон. На зиму навесили листы, а к весне сняли – только и забот.
Ответ Г.И. Иванова.
Пожалуйста, никому не говорите о этих решениях, засмеют и покрутят пальцем у виска. Вы как инженер должны знать, что у металлов великолепная теплопроводность. В холодной и влажной среде они мгновенно теряют тепло и превращаются в непреступную ледяную стену.
Посмотрите хотя бы на эти снимки
Надеюсь комментариев не требуется
Текст Е.Д. Андреева.
10. Если бы уважаемый автор при решении задачи воспользовался классическим тризовским подходом, которому свойственны значительно большая определённость и конкретность в шагах, чем так называемому АРИПу, то он бы тоже нашёл настоящих виновников проблемы. Пока же в в данном разборе задачи очень много путаницы, воды и туману, а самого главного, ради чего следовало затевать дело – выгоды по сравнению с известными приёмами совершенно нет. И получается: работа ради работы, а не для блага.
Ответ Г.И. Иванова.
Если бы уважаемый оппонент познакомился лучше, с так называемым АРИПом, и применил его на практике, он бы не написал таких слов.
4. Задача «Перелив краски».
Текст Е.Д. Андреева.
1.Шаг 1.3. В приведении уточнённой формулы проблемы на этом шаге нет смысла, так как данное действие всё равно не влияет на последующие шаги, вплоть до того самого шага 3.6, где уточнение рождается. Пусть оно там и остаётся, и сравнивается с начальной формулировкой, хотя какой в этом смысл – тоже неясно, ведь повторять предыдущие шаги это сравнение всё равно не обязывает.
2. Шаг 5.1. Заявлено: «Используя все имеющиеся ресурсы по двум вариантам составлено более 20 задач».
Всё выполняется очень добросовестно. Однако ведь эти задачи потом надо решать и между ними выбирать. Настоящий метод проб и ошибок в оформленном, узаконенном виде.
Ответ Г.И. Иванова.
На реальном производстве никому не нужны идеальные решения, которые нельзя внедрить. Нужен набор решений, И то решение, которое, в данной ситуации в наибольшей степени согласовано с имеющейся системой и удовлетворяет имеющимся условиям, то и будет внедрено. Другое решение может быть внедрено в другом месте, потому что там другие условия. И так далее. Нужно использовать все ресурсы и все возможности.
О каком методе проб вы говорите?
Текст Е.Д. Андреева.
3. Шаг 5.2. Заявлено: несколько следующих, «очевидных» на взгляд автора решений, которые якобы можно внедрить без остановки покрасочного конвейера на время более 3-х ч:
– нужно использовать изменение гидростатического давления краски в ванне, чтобы включать или выключать насос.
– нужно использовать разность механических напряжений в металле ванны, которые возникают при нормальном и пониженном уровне краски.
– нужно использовать разность собственных колебаний ванны при нормальном и пониженном уровне краски.
– нужно использовать пониженную температуру верхнего слоя краски для включения и выключения насоса и т.д.
Между тем: это всё серьёзные опытные работы с объектом, по отладке и доводке вновь создаваемой системы до требуемой точности измерения. Говорить о том, что их можно вести прямо по ходу покраски изделий – по меньшей мере не корректно.
Ответ Г.И. Иванова.
Условия заказчика были следующими – не останавливать производство, а если это будет действительно необходимо, то остановить линию можно только на 3 часа.
Все решения удовлетворяют этим требованиям, то есть все устройства можно установить в ванне менее чем за три часа.
..Другое дело, - получения исходных данных, проектирование, изготовление, доводка все это можно делать в другом месте не останавливая линии.
О какой некорректности вы говорите?.
Текст Е.Д. Андреева.
4. Перечисленные решения настолько же далеки от идеала, насколько сам заявляемый алгоритм – от ТРИЗ:
Ответ Г.И. Иванова.
Мне просто неудобно в который раз напоминать вам, что я не принимаю голословных заявлений. Докажите фактами, логикой, примерами, что предлагаемый алгоритм далек от ТРИЗ. (Почитайте приложения к алгоритму и вы убедитесь в обратном).
Текст Е.Д. Андреева.
а)технические противоречия – то единственное, что двигает прогресс – не определяются; б)конфликты не обостряются, а обходятся стороной;
в)к результату идут по своим понятиям, а не объективно, то есть даже вопреки своей воле; г)комбинационным перебором массы ресурсов получают спектр «очевидных» решений;
д)выбор подходящего так же делается методом проб и ошибок;
е)решаемые задачи не являются изобретательскими.
Ответ Г.И. Иванова.
Я уже ранее отвечал на это замечания. Повторяться не буду.
Текст Е.Д. Андреева.
5. Таким образом мы имеем дело не с ТРИЗом, а с добротными организационно-техническими мероприятиями, которые обычно составляются службами на производствах для получения экономии. Не сомневаемся, что они необходимы и полезны в своё время на своём месте. Однако, этого явно не достаточно, чтобы будучи представленными в виде алгоритма – оставаться в анналах теории.
Ответ Г.И. Иванова.
И на это замечание я уже отвечал. Любая проблема на производстве может решаться не творчески то есть организационно-техническими мероприятиями, а может решаться творчески, и этому помогает алгоритм. Выбирайте, что желаете.
Текст Е.Д. Андреева.
6. P. S. Ещё раз: не следует бороться с последствиями проблемы и бесконечно менять один измерительный веполь на другой, надо устранять её саму, например: если поплавок будет притоплен, он никогда не покроется толстым слоем засохшей краски.
Ответ Г.И. Иванова.
Увы. Любой «Притопленный» поплавок имеет часть, которая возвышается над краской. На этой части поплавка краска и будет засыхать и своим нарастающим весом утопит его. А если вы его полностью погрузите поплавок в краску тогда он действительно не будет обрастать краской, но ине будет плавать. А что тогда будет отслеживать уровень краски? НЕ знаете?Я тоже..
Надеюсь, я убедил вас в том что ваше решение никуда не годное, хотя вы его получили якобы применяя измерительный веполь.
5. Задача «Разлёт дроби».
Текст Е.Д. Андреева.
1. Шаг 3.6. Заявлено: «В СИСТЕМЕ ПРЕДНАЗНАЧЕННОИ ДЛЯ.. (из шага 1.2. указывается функция.) ВО ВРЕМЯ ... (из шага 3.4 указывается технологическая операция или физический процесс.) и т. д. по тексту.
На самом деле пишется: «В СИСТЕМЕ ПРЕДНАЗНАЧЕННОЙ ДЛЯ РАЗГОНА ДРОБИ ВО ВРЕМЯ ВЫХОДА ДРОБИ ИЗ СТВОЛА и ДВИЖЕНИЯ В ВОЗДУХЕ…».
Почему появилась фраза «и ДВИЖЕНИЯ В ВОЗДУХЕ», когда на шаге 3.4 имеется лишь «момент выхода дроби из ствола» – автор не поясняет, что свидетельствует о необязательности шагов алгоритма и произвольности следования по ним.
Ответ Г.И. Иванова.
Потому что когда дробь выходит из ствола, она движется в воздухе. «Это же элементарно, Ватсон!»
2. Шаг 4.1. На этом шаге фраза «и ДВИЖЕНИЯ В ВОЗДУХЕ» снова отсутствует и остаётся: «В оперативной зоне — (на срезе ствола) и в оперативное время — (момент выхода из ствола дроби) имеются…» далее по тексту.
Ответ Г.И. Иванова.
НА этом шаге определяются ресурсы, и воздух там есть. Читайте текст.
Текст Е.Д. Андреева.
3. Шаг 4.4. Предлагается делать следующую оценку ресурсам:
ВИД РЕСУРСА - Вредный, Нейтральный, Полезный.
ВЕЛИЧИНА ЭНЕРГОНАСЫЩЕННОСТИ РЕСУРСА - Большая, Средняя, Малая.
КОЛИЧЕСТВО РЕСУРСА - Незначительное, Достаточное, Избыточное.
Поскольку никаких критериев нет, то оценка получается субъективной, «на глазок», и к тому же предвзятой, так как заранее вешает на ресурсы ярлыки «хороших и плохих», согласно вкусам пользователя. Шаг не соответствует научному подходу.
Ответ Г.И. Иванова.
Предложите свою оценку ресурсов и их характеристики. Если получится лучше, то с вашего разрешения я это использую.
4. Шаг 4.5. Не годится по тем же причинам, что и предыдущий шаг.
Ответ Г.И. Иванова.
Предложите свое.
Текст Е.Д. Андреева.
5. Шаг 5.1. Предлагается: составлять ИКР по двум вариантам. Если эффект не получится, то переделать, заменив взятый ресур на совокупность других. Если опять не получится, то опять переделать, включив вместо ресурса Х-элемент, который назван почему-то «гипотетическим» (см. описание ИРПТ- 2009), видимо, чтобы показать отличие от известного в ТРИЗ. Так можно плодить «варианты» сколько угодно, а потом добросовестно их разбирать, последовательно отвергать, пока не наткнёшься на подходящий. Кстати автор в данном разборе задачи именно так и поступает. Вольному – воля, однако такая работа давно известна, и называется она «методом проб и ошибок».
Ответ Г.И. Иванова.
Я уже отвечал на такие вопросы. Отмечаю еще раз, получить несколько реально работающих решений гораздо лучше, чем одно не работающее. В различных условиях, применяются различные решение. И это не метод проб и ошибок, это системность и следование закону согласования. Если вы этого не понимаете то «Вольному-воля»
Текст Е.Д. Андреева.
8. Предложенный алгоритм не активизирует творчество и не делает его эффективным, в том смысле, который закладывал в эти понятия Г.С.Альтшуллер. Создаётся впечатление, что задача разбирается не сначала, а с конца, но представляется всё так, будто бы это алгоритм выдал итоги.
9. Ответ Г.И. Иванова.
Опять голословие. Это начинает надоедать.
Если вы такой «впечатлительный» то чем объясните тот факт что в России и за рубежом, в частности в Южной Кореи, с помощью этого алгоритма и без моей помощи(!) решены десятки крутых производственных задач. Зачем этим людям подгонять решения под алгоритм? Не знаете? Тогда утихомирьте свою впечатлительность.
Текст Е.Д. Андреева.
7. P. S. У ракетчиков известен приём, когда на подлёте к цели, средство доставки разделяется на множество боеголовок, увеличивая зону поражения. Так что для кучности решений можно попробовать, скажем, через 0,1 секунды после выстрела, подрывать летящий контейнер с дробью. Вообще нет проблем.
Ответ Г.И. Иванова.
. Простите, но вы, как мне кажетесь, откровенным дилетантом в охоте. Поясняю, дробь летит веером для увеличения поражения дичи, которая может быть на расстоянии и 20, 25, 30, 40, 50, 60, 70 метров. То есть ваш патрон должен взрываться через 0,025, 0,05, 0,1, 0, 15 0,2, 0,25 секунды, в зависимости от расстояния до дичи. Кто будет определять расстояние, и командовать временем подрыва? Не знаете? Зато ракетчики знают! Давайте и пригласим их на охоту вместе с их ракетной техникой. Вы подсмотрите ее устройство, и такое же внедрите в охотничий патрон. Получится классная штуковина. Дерзайте!
НЕ понимаю, зачем вам нужен какой-то алгоритм, вы и без него выглядите сногсшибательным решателем.
С уважением Геннадий Иванов.